Thème 2: Quel type de constitution pour l'alliance 1 ?

5 ou 6 membres par Conseils me paraît être un nombre parfait : assez grand pour permettre le débat et la fameuse contradiction et assez petit pour que ces débats ne durent pas 5 ans.
Tout comme Sich je ne suis pas fan du système démocratique (c'est une dictature déguisée), mais je soutiens tout de même Manu August car son système me paraît le plus approprié à la situation.
Après.... ceci n'est que mon humble avis.

En tout cas, je suis farouchement contre les conseils invisibles au reste de l'alliance: je trouve que le coté "les dirigeants en haut dans leur tour d'ivoire dont on attend les décisions" est mauvais.

Après qu'on dimininue le nombre de conseils (visibles par tous) pour alléger la structure, çà, je suis plutôt pour. La démocratie directe de Silverdragoon me fait un peu tiquer. Sans doute à cause de ma psychologie un trop rigoriste parfois...

Elaborons donc un mélange entre les deux propositions: celle de Manu servant de trame et celle de Silver nous guidant vers une plus grande simplification.

[KDT]gwendal a écrit:

En tout cas, je suis farouchement contre les conseils invisibles au reste de l'alliance: je trouve que le coté "les dirigeants en haut dans leur tour d'ivoire dont on attend les décisions" est mauvais.

Après qu'on dimininue le nombre de conseils (visibles par tous) pour alléger la structure, çà, je suis plutôt pour. La démocratie directe de Silverdragoon me fait un peu tiquer. Sans doute à cause de ma psychologie un trop rigoriste parfois...

Elaborons donc un mélange entre les deux propositions: celle de Manu servant de trame et celle de Silver nous guidant vers une plus grande simplification.

Personnellement : "Motion acceptée" !

[KDT]gwendal a écrit:

En tout cas, je suis farouchement contre les conseils invisibles au reste de l'alliance: je trouve que le coté "les dirigeants en haut dans leur tour d'ivoire dont on attend les décisions" est mauvais.

C'est une façon d'isoler le conseil pour qu'il puisse prendre ses décisions tranquillement sans avoir à se justifier du moindre point. Qui plus est des désaccord peuvent se faire lors de débat aux seins du dit conseil, hors il est impératif à mes yeux qu'en <public> le conseil parle d'une seule voix.
Mettre tous les débats du conseil sous les projecteurs me semble préjudiciable à l'autonomie de chaque conseiller. En effet si les débats sont secrets et que le conseil ne parle que d'une seule voix cela limite pas mal les effets de lobying qui pourrait apparaitre... Certains joueurs contactant en privés certains conseiller pour défendre leurs intérêts à eux et non pas les intérêts de l'alliance...

M'enfin, comme dit, l'alliance 1 ne m'intérresse pas. A vous de voir comment vous voulez la gérer. Je participerai à nouveau sur la gestion de l'alliance 2.

sich

Je suis d'accord sur un point : les conseillers doivent être neutres, donc ne subir aucune pression émanant des joueurs.
Les débats ne devraient être montrés qu'une fois que le Conseil aura opté pour une motion.

[Admin.W]Enro a écrit:

Je suis d'accord sur un point : les conseillers doivent être neutres, donc ne subir aucune pression émanant des joueurs.
Les débats ne devraient être montrés qu'une fois que le Conseil aura opté pour une motion.

Par exemple, cela est déjà plus réaliste selon moi. Et permet de maintenir la transparence souhaitée.

sich

Citation :

C'est une façon d'isoler le conseil pour qu'il puisse prendre ses décisions tranquillement sans avoir à se justifier du moindre point. Qui plus est des désaccord peuvent se faire lors de débat aux seins du dit conseil, hors il est impératif à mes yeux qu'en <public> le conseil parle d'une seule voix.

Il est vrai qu'il n'est pas souhaîtable que les Conseillers expriment leurs désaccords en Publique. Une fois que la décision est prise les discordes internes au débat ont beaucoup moins de pouvoir et ne permettent plus aux joueurs de discuter une décision importante car le Conseil a déjà siégé et ne reviendra pas sur sa décision.

Voilà ce que j'en pense.

Le problème est que si les conseils sont fermé au publique, les autres joueurs de l'alliance une ne pourront pas participer aux débats.
Par exemple si je fais partie du conseil diplomatique, ce n'est pas pour ça que ce qui se passe dans le conseil interne ne m'intéresse pas ou ne me concerne pas.

De plus le fait de faire des conseils fermés, limite le nombre d'idées. En effet, un joueur qui appartient à un conseil x peut avoir de bonne idée pour le conseil y, peut être une meilleur, ou une à laquelle le conseil en question n'aura pas pensée. Voilà le soucis.

Et si on fait comme le propose Enro, si on attend que le conseil vote sa motion et qu'en faite quelqu'un soulève une objection, le conseil recommence?
Non ça va plus vite si les personnes intéressés participe tout de suite aux débats.

Je suis contre les conseils fermés, après je ne parle que des joueurs de la 1 pas des joueurs de la 2.

Pourtant, n'est-ce pas ce que vous faîtes sur ce même forum ? Les représentants votent les motions sans tenir compte de notre avis, mais nous pouvons quand même proposer des idées en parallèle. Et de ce que j'ai compris Manu August, avec son système de Sénat et des Conseils, reprendrait cette idée pour base.

Es-ce que je me trompe ?

Le fait d'avoir des conseils fermés, illisibles aux yeux de tous, déresponsabilise les conseillers face aux membres lambda de l'alliance: comment la masse peut-elle les controler si elle ne peut voir si les conseillers glandent, n'avancent pas etc etc...?

Le fait de les rendre visibles permet de voir où en sont les avancées, de se tenir au courant. Le fait de voir des débats et des avis différents au sein de ces conseils n'est pas gênant, au contraire: c'est transparent, normal et légitime. Je ne vois rien de négatif dedans.

Citation :

Le fait de voir des débats et des avis différents au sein de ces conseils n'est pas gênant, au contraire: c'est transparent, normal et légitime. Je ne vois rien de négatif dedans.

Les joueurs viendraient trop souvent solliciter les Conseillers par rapport à telle ou telle chose. Mais en effet les discordes ne sont pas gênantes si elles ont abouties sur quelque chose de sérieux.

Citation :

Le fait d'avoir des conseils fermés, illisibles aux yeux de tous, déresponsabilise les conseillers face aux membres lambda de l'alliance: comment la masse peut-elle les controler si elle ne peut voir si les conseillers glandent, n'avancent pas etc etc...?

C'est pour cela que je propose que les débats soient ouverts au publique une fois le vote terminé.

Non ce n'est pas ce qu'on fait ici même.
Nous n'avons pas de discutions en interne, heureusement d'ailleurs.

De plus je tiens à rajouter j'ai oublier plus tout à l'heure. Manu tu proposes de faire deux débats en parallèle? Mais je peux te dire que ce seras ingerable. Je sais qu'à la FDC nous avons étais obliger de réorganiser le forum à cause du faite que nous avions plusieurs sujet qui traitaient du même débat.

De plus si les conseillés parlent dans les deux débats ils vont se perdre

Citation :

Non ce n'est pas ce qu'on fait ici même.
Nous n'avons pas de discutions en interne, heureusement d'ailleurs

Je m'excuses, je sais qu'à un moment il en était question et je croyais que ce projet avait abouti.

Citation :

De plus si les conseillés parlent dans les deux débats ils vont se perdre

Cette proposition ne tient debout que si les Conseillers concernés ne siègent pas aux débats du Sénat auquels ils participent dans leur Conseil bien évidemment, mais les Conseillers devraient quand même pour voir s'exprimer sur les débats qui ne sont pas du ressort de leur Conseil.

Citation :

De plus je tiens à rajouter j'ai oublier plus tout à l'heure. Manu tu proposes de faire deux débats en parallèle? Mais je peux te dire que ce seras ingerable. Je sais qu'à la FDC nous avons étais obliger de réorganiser le forum à cause du faite que nous avions plusieurs sujet qui traitaient du même débat.

Seuls deux sujets devraient figurer : les Conseillers et le Sénat, après c'est le rôle des Modérateurs de coordonner cela. Sachant que les Conseillers devraient avoir accès au débat du Sénat pour ainsi profiter des idées de l'alliance au grand complet.

[Admin.W]Enro a écrit:

Citation :

De plus si les conseillés parlent dans les deux débats ils vont se perdre

Cette proposition ne tient debout que si les Conseillers concernés ne siègent pas aux débats du Sénat auquels ils participent dans leur Conseil bien évidemment, mais les Conseillers devraient quand même pour voir s'exprimer sur les débats qui ne sont pas du ressort de leur Conseil.

Citation :

De plus je tiens à rajouter j'ai oublier plus tout à l'heure. Manu tu proposes de faire deux débats en parallèle? Mais je peux te dire que ce seras ingerable. Je sais qu'à la FDC nous avons étais obliger de réorganiser le forum à cause du faite que nous avions plusieurs sujet qui traitaient du même débat.

Seuls deux sujets devraient figurer : les Conseillers et le Sénat, après c'est le rôle des Modérateurs de coordonner cela. Sachant que les Conseillers devraient avoir accès au débat du Sénat pour ainsi profiter des idées de l'alliance au grand complet.

Excuse moi mais je ne comprend rien de ce que tu as voulut dire

Excuses-moi, je fais plusieurs choses en même temps et je m'éparpille :

- un débat de Conseillers sur certain point (je prendrai ici l'exemple d'une demande pacte) : les Conseillers débattent et délibèrent leur décision, durant la durée du débat, le sujet est privé, une fois la motion adoptée, le débat est rendu publique;

- en parallèle, un débat au Sénat regroupant tous les membres de l'alliance sauf les Conseillés qui débattent de la demande de pacte, les Conseillers qui n'ont pas le droit de parler car ils débattent dans leur Conseil ont quand même le droit de voir ce débat en direct, les membres de l'alliance font des propositions ou montrent qu'ils sont carrément contre un tel ou tel pacte (par exemple);

- les Conseillers peuvent ainsi avoir les idées de l'alliance et débattre en connaissance de cause, même si leur décision a force de loi au final;

- seuls deux topics sont tolérés pour un même débat : le topic du Conseil et le topic du Sénat.

Est-ce plus clair ? C'est assez compliqué en théorie mais très simple à appliquer si les Conseillés font un minimum leur devoir (ce qui est pareil même pour une solution plus simple).

Effectivement c'est plus clair mais je ne pense pas que ce soit une bonne idée.

Déjà, si les membres parlent entre eux, sans les conseillers qui sont normalement les plus avertis pour le sujet cela ne devient plus intéressant.

De plus si les conseillers ne font que regarder les discutions des membres sans intervenir ça ne sert à rien.

Bref je trouve que ça ne fonctionnera pas. Mais je ne suis pas sur que Manu le voyait comme ça au niveau de ces conseils?

[FDC]Shouhai a écrit:

Non ce n'est pas ce qu'on fait ici même.
Nous n'avons pas de discutions en interne, heureusement d'ailleurs.

De plus je tiens à rajouter j'ai oublier plus tout à l'heure. Manu tu proposes de faire deux débats en parallèle? Mais je peux te dire que ce seras ingerable. Je sais qu'à la FDC nous avons étais obliger de réorganiser le forum à cause du faite que nous avions plusieurs sujet qui traitaient du même débat.

De plus si les conseillés parlent dans les deux débats ils vont se perdre

En fait je parlais de deux debats parralele au cas ou les conseilelrs non concernes ne pourraient participer au debat au sein du conseil...

Un debat au senat qui concerne les conseillers non concernés

Un debat au conseil concerné

Mais c est le genre de chose sur lequel on peut reveni, et je veux bien croire a ton exemple

Citation :

Un debat au senat qui concerne les conseillers non concernés

Donc les membres de l'alliance non-Conseillers ne pourraient donner leur avis nulpart ? Si c'est le cas, je suis d'accord sur ton système de Conseils mais pas sur la manière dont ils débattent.

Citation :

Déjà, si les membres parlent entre eux, sans les conseillers qui sont normalement les plus avertis pour le sujet cela ne devient plus intéressant.

De plus si les conseillers ne font que regarder les discutions des membres sans intervenir ça ne sert à rien.

Les membres parlent entre eux mais leur décision n'a aucun poids sauf qu'ils peuvent donner des idées aux Conseillers, donc pas la peine que les Conseillers y participent, de plus il faut avoir l'avis des joueurs sans qu'ils aient été influencés par le discours d'un Conseiller, il faut avoir l'avis des joueurs qu'ils ont dès le début.

Ceci est mon avis, après si vous voulez que tous les Conseillers non-concernés ou concernés puissent participer au débat du Sénat, sa peut se faire sans aucun problème même si je ne trouve pas cela très logique et ordonné.

Sans vouloir offenser personne je dois dire que je n'y comprends absolument plus rien...

On est passé de multichambres à un senat et une chambre de conseillers???

Les participations se feront uniquements par les conseillers ou par l'ensemble du peuple?

Si on doit faire tourner les postes toutes les 4 semaines, ce systeme est il utile?

enfin bref j'y comprend plus rien... Sauf quand Kriss m'a dit qu'il pigé que dalle et qu'il voulait pas s'occuper du debat....

Ouais...

Pour moi, le projet est le suivant:

Des conseils spécialisés (Diplomatie, vie intérieure, militaire,...), lisibles par tous, avec pouvoirs de décision, et constitutés de conseillers élus pour deux mois (un nombre impair par conseil).

+

Un sénat avec des topics permettant à tout le monde de traiter les sujets si les gens le veulent, ou permettant à des conseillers (s'ils le veulent) de lancer un sondage, de tater le terrain etc etc.

Voilà. C'est simple et ça peut fonctionner, je pense.

Si vous avez d'autres visions, mettez-les mais juste la trame principale, qu'on s'y retrouve.

[ADMINTEK]Silverdragoon a écrit:

Sans vouloir offenser personne je dois dire que je n'y comprends absolument plus rien...

On est passé de multichambres à un senat et une chambre de conseillers???

Les participations se feront uniquements par les conseillers ou par l'ensemble du peuple?

Si on doit faire tourner les postes toutes les 4 semaines, ce systeme est il utile?

enfin bref j'y comprend plus rien... Sauf quand Kriss m'a dit qu'il pigé que dalle et qu'il voulait pas s'occuper du debat....

Perso je regrette un peu ce genre de post... Tu demandes du concret on est en train d en debattre. Il serait mieu de proposer...

J ai precise ma position et dans quel cadre devait s inscrire les conseils, parceque certaines personne extrapoler sur ma proposition.. J ai donc precisé les termes et donenr une vision plus globale de l alliance. Je n avais jamais dit qu il n y aurait pas de senat dans ma premiere proposition...

Pour ta deuxieme questions, deja elle est pas claire, deux c est en debat, trois: aumoins lit ce que j ai dit avant. Je pense que tu auras beaucoup de precision

Tu soirs d ou ce chiffre de 4 semaines? Qui a parler de faire tourner? Tu reste dans le schema d institution classique, et avec ma proposition je crois pas que cela soit necessaire

Pour comprendre le debat je pense tout simplement qu il faut le suivre

Sinon je rejoins Gwendal dans sa proposition

apparement je ne suis pas le seul perdu...je vais rerelire les dernières pages en espérant comprendre.

[KDT]gwendal a écrit:

Ouais...

Pour moi, le projet est le suivant:

Des conseils spécialisés (Diplomatie, vie intérieure, militaire,...), lisibles par tous, avec pouvoirs de décision, et constitutés de conseillers élus pour deux mois (un nombre impair par conseil).

+

Un sénat avec des topics permettant à tout le monde de traiter les sujets si les gens le veulent, ou permettant à des conseillers (s'ils le veulent) de lancer un sondage, de tater le terrain etc etc.

Voilà. C'est simple et ça peut fonctionner, je pense.

Si vous avez d'autres visions, mettez-les mais juste la trame principale, qu'on s'y retrouve.

Oui je pense que c'est le mieux. Si j'ai bien compris, les membres peuvent suivre les débats des conseillers, mais ne peuvent pas interagir, est-ce bien ça? Et s'ils veulent le faire il ouvre un topic dans le sénat?
Oui, ça donne de la transparence à la politique de l'alliance.

Pour ceux qui sont un peu perdus, nous discutions des points suivants :

- la transparence du débat des Conseils;
- et on se demandait si les Conseiller concernés par le sujet du débat en question mais sur le Sénat devraient avoir le droit de parler au Sénat.

Je concerve ma position, à savoir de ne faire apparaître le débat du Conseil une fois qu'une décision a été prise et pas avant et que les Conseillers puissent parler ou pas au Sénat n'a au final pas une grande importance, donc comme vous avez l'air de préférer que les Conseillers puissent le faire je vous soutien.

Help!!!